Abych mohl žádat
o vaši důvěru,
musím mnoho požadovat
sám od sebe.

Mgr. František Bublan
senátor Parlamentu ČR za Třebíčsko
 

Rozhovor: F. Bublan analyzuje teroristy z Paříže

ParlamentniListy.cz 11. 01. 2015

Exministr vnitra, senátor a předseda senátního výboru pro zahraniční věci, obranu a bezpečnost František Bublan se v rozhovoru ParlamentníchListů.cz vrátil k okolnostem kolem dopadení vražedných útočníků na pařížskou redakci Charlie Hebdo. V této souvislosti nijak nekritizoval práci francouzských policistů, ač se již náznaky kritiky v médiích objevily. „Francie má své protiteroristické jednotky velmi dobře vycvičené. To nejsou žádní amatéři, jsou to profesionálové se vším všudy. Jejich zásah podle mne odpovídal situaci,“ řekl. V souvislosti s rozzuřenými islamisty rozebral i možné přehodnocení české imigrační politiky.

Dopadení útočníci na redakci Charlie Hebdo, tedy bratři Said a Chérif Kouachi, se hlásili k jemenské odnoži Al-Káidy, která Francii varovala před dalšími útoky islamistů. Před hrozbou atentátů varovala své občany ale i americká diplomacie. Hrozí podle vás nyní světu nějaká válka ze strany těchto radikálů?
Je důležité, abychom tady nepropadli nějaké panice, že je každá země, kde se vyskytuje nějaká arabská komunita, ohrožena. To určitě pravdivé není. Ale musíme si připustit určité nebezpečí, neboť co se stalo v Paříži, tak může inspirovat některé jedince z jiných zemí k podobnému činu. Napodobit tyto atentáty může v podstatě kdokoliv, kdo se cítí být nějaký způsobem frustrován, kdo má nějakou návaznost na Islámský stát, anebo dokonce působil v jejich „bojůvkách“ a podobně. Možnost dalších atentátů připustit musíme, může se to stát, ale neznamená to, že to hrozí za každým rohem.

Dá se vyloučit, že jsou takového nebezpečí ušetřeni naši občané?
Vyloučeno není nic. Ovšem jak jsem sledoval reakce našich muslimů, tak to většinou odsoudili, kromě toho ředitele Muslimské unie v ČR Muhameda Abbase. Já mám ale třeba v souvislosti s dánskými událostmi svou osobní zkušenost. Když v jednom z dánských deníků zveřejnili před časem karikatury Mohameda, tak se muslimové tehdy po celém světě zvedli a také se hovořilo o hrozbě nějakých akcí. Proto jsem si v té době na vnitro pozval zástupce šesti muslimských komunit, co sídlí v Česku, abych zjistil, jak to vnímají, zda i pro ně jsou ty karikatury Mohameda něco nepřijatelného a zda nejsou náhodou v jejich komunitách kvůli tomu násilné nálady. Ovšem oni mne ubezpečili, že se jim sice ony karikatury nelíbily, ale že by z toho nevyvozovali nějaké závěry. Jedině z toho Abbase bylo tehdy zřejmé, že má na to jiný názor. On je asi ve své podstatě takový radikálnější, a možná zastupuje radikálnější proud, ale za sebou moc lidí ze své komunity nemá, neboť pouze organizuje nějaké přednášky pro veřejnost. Většina Arabů a muslimů, co se i u nás hlásí k islámu, tak s nimi problém není. To jsou většinou lidé, co tady žijí několik let, někteří z nich tady i studovali a po studiích tady zůstali, anebo se sem vrátili ze své země. Oni navíc říkají: my tady chceme žít, chceme tady podnikat, obchodovat, a nemáme proto zájem se stavět proti vaší společnosti anebo přemlouvat část národa na svou víru.

Jenže právě Muhamed Abbas hovořil o tom, že třeba pařížské útoky v časopise Charlie Hebdo mohou být provokací státu a jeho zpravodajských služeb, podobně jako si podle něj provedli Američané sami útoky na newyorské centrum WTC 11. září 2001.
On je v tomto takový blouznivec. Takovým názorům ale podléhají i jiní lidé, dokonce Češi typu pana Hájka, kteří hledají nějakou senzaci, nebo nějaké spiknutí apod. Ty jejich názory ale nelze brát nijak vážně.

A nemohou se opravdu ve větší míře objevit názory, že i za útokem na redakci Charlie Hebdo stály zpravodajské agentury?
Myslím, že ne, neboť provedení toho atentátu bylo takové poloprofesionální, nebylo to příliš domyšlené. Sice neznám přesně osudy atentátníků a dalších zatčených, ale určitě tam nějaká návaznost na Islámský stát byla. Svou roli určitě sehráli i duchovní z arabských zemí. Oni totiž mají tendenci navštěvovat mešity v evropských zemích a kázat tam a přinášet tam nálady ze zemí Blízkého nebo Středního východu, čímž se snaží vzbudit radikální názory. Pokud oni dva bratři Kouachi podlehli nějakému duchovnímu, který je vyzýval k nějakému boji nebo odporu, tak na to tzv. naskočili a udělali to.

Už ve čtvrtek večer se ale objevilo, že se k vraždám na Charlie Hebdo přihlásil Islámský stát, a v této souvislosti se zmiňovaly právě ti duchovní. O těch bratrech Kouachi se ale mluvilo v té souvislosti, že byli vycvičeni Al-Kajdou. Jak se v tom máme vyznat? To je Al-Kajdá s těmi duchovními z Islámského státu tak dobře propojena?
Příliš propojeni nejsou. Islám totiž nemá takovou strukturu jako třeba katolická církev, nebo další křesťanské církve, které mají nějakou jasnou hiearchii a strukturu. Oni spíše působí v horizontální rovině, kde existují jen nějaké buňky nebo komunity, které mají svého imáma. I nauka islámu není nijak centrálně a dogmaticky stanovena, takže i výklad Koránu může být různý. A právě to vede k tomu, že se někdy kolem této víry objeví radikálnější postoje a názory. Skoro se až dá říci, že si každý tu jejich nauku vykládá po svém.

Jak je možné, že si vyloží, že když už byli nějakými kresbami proroka Mohameda hluboce uraženi, že si pak tu uraženost převtělují do vražd?
Víte, jejich myšlení je úplně jiné, nežli naše. Lidé praktikující křesťanství, když vidí nějakou karikaturu na světce, nebo křesťanský symbol, tak je to sice může pohoršit, nebo mohou s tím nesouhlasit a říci, že je to nízké, ale nic jiného neudělají. Je logické, že se kvůli tomu ani nebudou nijak soudit. Jen si to vyříkají sami mezi sebou, ale dál už nejdou. Kdežto u nich je zkrátka ono myšlení jiné. Musíme si k tomu přidat, že muslimové žijící v jiné zemi jsou v menšině, a vůči většinové společnosti tak stále mohou cítit nějaký rozdíl a navíc mohou mít i problém se získáním zaměstnání, existenční problémy a tím vším se pak jejich odlišnost znásobuje a zvýrazňuje, takže i citlivost na své náboženství mají zesílenou. Oni si do té negace shrnují prostě všechno od: „berou nám naši víru a berou nám i práci.“

Takže jejich výklad Koránu není o tom, že mají poslouchat příkazu „dobýt Evropu“? Podle mnohých překladů Koránu totiž prý jen čekají na to, „až jich bude dvacet z dvě stě“, aby mohli udeřit.
Já to tak nevidím. Když se podíváte do středověku, tak islám kdysi žil s křesťanstvím v pohodě. Dokonce třeba v takovém španělském Toledu existovaly tři náboženství vedle sebe – žilo tam hodně Židů, muslimů i křesťanů a neměli s tím žádný problém. Nevnímám islám v té rovině, že by usiloval o to, aby všechno a všude ovládl a získal tak nadvládu nad světem. To je propaganda Islámského státu, který je založen na tom, že se chtějí stát dominantou v arabských zemích a šířit svou působnost na Balkán; vždyť mají dokonce mapu, kde všude chtějí působit! To je pomalu půlka Evropy! Jde ale spíše o to, že musejí mít pro své bojovníky také nějakou vizi, čeho chtějí docílit. Jen tím získávají na svou stranu ostatní.

V souvislosti s útoky v Paříži se hovoří u nás o přehodnocení otázky imigrace. Myslíte si, že má tato otázka opodstatnění?
Česká republika se ale v tomto nemůže srovnávat s Francií – tam žije asi sedm procent muslimů. Jsou to většinou Arabové, kteří tam přišli už někdy v padesátých letech. A ti, co tam nyní provedli atentát, tak ti se v té Francii dokonce narodili a chodili tam do škol a přesto se nechali zlákat k vraždám. Ta otázka by neměla znít tak, jestli se máme imigrantů nějak bát a imigraci jako takové se bránit. Ale pokud máme a budeme mít i v budoucnu na našem území další menšiny, tak by to spíše chtělo zlepšit otázku imigrační politiky. Ta byla totiž ve Francii podceněna a možná způsobila to, že tamní Arabové žijí na okrajích měst v nějakých vybydlených sídlištích, jejich děti tam ani nechodí moc do škol a dokonce se tam snad i bojí zajet hlídková policie. Jsou vyhnání doslova mimo společnost! Je ale důležité, aby měli možnost se do většinové společnosti zapojit. Všimněte si, že Arabové u nás – i když je jich jen nějaká promile – tak jsou do naší společnosti docela dobře zapojeni a nikdo si jich ani moc nevšímá: oni si u nás obchodují, dělají si tady svůj byznys a nikomu nevadí.

Ale Francie je přece pověstná dobrým sociálním systémem – copak tamější muslimové neberou sociální dávky? V souvislosti s vraždami v Charlie Hebdo se dokonce tvrdí, že ti útočníci žili v bídě. Jak jsou na tom ostatní?
Těch muslimů je tam vskutku hodně, ale já osobně si nemyslím, že by tam většina z nich žila v bídě a určitě tam mají i nějaké sociální zajištění. Ale jak už jsem uvedl, mohou být velmi frustrovaní z toho, že těžko shání zaměstnání a že jsou na dávkách velmi závislí, že se nikam jinam nedostanou a že žijí pouze na předměstí a nemohou příliš mnoho cestovat. Jenže právě bratři Kouachiové zřejmě cestovali poněkud více, ví se, že byli v Jemenu, takže k tomu nějaké prostředky určitě měli. Měřítka na bídu jsou v rámci Evropy vždy různá.

Když jsem se tázala na přehodnocení otázky imigrace, tak právě Češi v této věci vedou mezi sebou na sociálních sítích velmi přímočarou diskusi. Prostě tady přistěhovalce moc nechceme. Dokonce zde existuje i petice Muslimy v České republice nechceme. Co těmto lidem vzkázat?
Já bych si troufal tvrdit, že hromadným cílem imigrantů Česko zdaleka není. Tím jsou spíše severské země nebo Německo. Je ale důležité vědět, čeho vlastně islámští extrémisté a Islámský stát chtějí dosáhnout. Mohou chtít vyvolat u nás nenávist vůči nim a opačně vyvolat nenávist muslimů vůči Evropanům. To se pak společnost v evropsko – asijské oblasti rozdělí na dvě části a postavíme tady třeba od Turecka dál zeď? To přece nejde! Svět je dnes už tak propojen, že to ani není možné. Nakonec společná nevraživost dojde až tak daleko, že se budeme jeden druhého bát a navzájem se vraždit. Ti lidé, co hlásají, jak tady přistěhovalce a hlavně muslimy nechceme, tak právě v tomto naskakují na ideologii a úmysly extremistů, kteří chtějí společnost rozdělit. Islámisté třeba tvrdí, že tady chtějí mít možnost se soudit podle práva šaría. Tvrdí také, že oni jsou dokonalí a my jsme jen nějací křesťanští psi, co se musí zabít. A my pak budeme dělat to samé? Musíme hledat jiné cesty. Tím ale nechci říkat, že se ihned otevřeme a budeme tady okamžitě přijímat statisíce uprchlíků. To ani není možné. Je třeba přijmout v tomto nějakou uvážlivou politiku.

Jaký máte pocit z toho, jak při hledání pachatelů vraždy v pařížské redakci postupovala francouzská policie? Slyšela jsem totiž názory, že prý pracovala špatně a pomalu.

Pouze z televizních záběrů se to těžko hodnotí, ale co vím, tak má Francie své protiteroristické jednotky velmi dobře vycvičené. To nejsou žádní amatéři, to jsou profesionálové se vším všudy. Ono se jednoduše říká, že jim to trvalo, ale to by u té redakce museli dlouho stát za rohem a čekat na to, aby mohli zasáhnout. Jejich jednotka má také někde sídlo a než se všechno kolem toho zaktivuje, tak to také chvilku trvá. Musí se to teprve vše vyhodnotit, ale byl bych tady v nějaké kritice opatrný. Neříkám, že vše bylo stoprocentní, ale určitě bych je nekritizoval, aniž bych znal jednotlivé podrobnosti. Zásah tamní policie podle mne odpovídal situaci.

Dá se dnes z toho, co je o případu kolem dvou hledaných bratrů Koachiových známo, předjímat, že když prchali, tak že měli i nějaký plán, jak se dostat ze země? Anebo spíše už jen zmatkovali?
To je otázka! Oni totiž ti všichni atentátníci z prostředí radikálního islámu nepočítají moc s tím, že to přežijí. Hodně jejich akcí je založeno na tom, že si na sebe naloží výbušniny a když je odpálí, tak kolem sebe zabijí dalších dvacet lidí. Nevím, jak v tomto směru na tom byli ti dva – zda se chtěli někde ukrýt, ale už teď se dá říci, že jejich útěk byl tak trochu zmatečný. Bylo vidět, že nemají nic připraveného a nejsou v podstatě napojeni na nikoho, kdo by jim pomohl, kdo by je někde ukryl a kdo by jim dal jídlo, nebo jiné auto. I já si kladu otázku, zda to vůbec nějak dál domýšleli, nebo počítali s tím, že u toho všeho zahynou. Podle mne jim šlo jenom o to udělat akci v redakci časopisu, popravit tam redaktory a dál už nepřemýšleli.

V dnešní době má sice policie hodně techniky k tomu, aby jakéhokoliv pachatele dopadla, ovšem jen velký naivka by si myslel, že je to podobné, jak v nějakém hollywoodském trháku. Jak dalece se práce policie od filmových akčních detektivek liší?

To se odlišuje hodně. Policie sice má dnes dobré technické dispozice a možnosti, ale ony mají svá omezení. Nejsme ještě ve stadiu, kdybychom měli všechno pod kontrolou, tedy na každém rohu pět kamer a ještě nad námi nějaký satelit, který neustále sleduje, kdo co dělá a kde se co děje…tak to nefunguje.

Právě, že jsem ve spojitostí s páteční akcí francouzské policie slyšela, že takový britští policisté by dostihli ony atentátníky daleko dříve, protože Velká Británie je prošpikovaná samými kamerami. Dá se nad tím takto uvažovat?
Já myslím, že tomu tak není a že to není tak úplně pravda.